(„Изправи се.БГ“ преведе цялото интервю, дадено на английски език от българския министър на труда и социалната политика Деница Сачева пред DW в предаването „Конфликтна зона“ с водещ Тим Себастиан.)

***

30 септември 2020 г.

Дойче Веле, „Конфликтна зона“, интервю на водещия Тим Себастиан с Деница Сачева, министър на труда и социалната политика на България

Тим Себастиан: Кога правителството ще схване намека и ще подаде оставка?

Деница Сачева: Ние получаваме много различни послания от протестите.

Тим Себастиан: Правителството ви страх ли го е от истината?

Сачева: Изглеждам ли ви сякаш ме е страх от истината? Разбираме, че има много проблеми...

Тим Себастиан: Напоследък не чувате много за това от Европа, но от повече от два месеца България се тресе от антикорупционни и антиправителствени демонстрации. За седем поредни години тя подозрително се очерта като една от най-корумпираните държави в Европейския съюз. Гостът ми тази седмица от София е Деница Сачева, министър на труда и социалната политика. Защо тя продължава да служи в правителство, което третира най- уязвимите си хора в нарушение на задължението си да пази човешките права? И защо правителството е направило толкова малко по отношение на организираната престъпност и политиците, които се възползват от нея?

Кога правителството ще схване намека и ще подаде оставка? - 01:06 – 07:02

Тим Себастиан: Деница Сачева, добре дошла в „Конфликтна зона“. Видяхме повече от два месеца антиправителствени протести, понякога придружени и с насилие. Кога правителството ще схване намека и ще подаде оставка?

Деница Сачева: Ние получаваме много различни послания от протестите, но получаваме послания и от тези, които не са на протестите. Всъщност, протестите започнаха преди два месеца, но те комбинират различни послания. Някои от посланията, които са за по-добра правосъдна система, за повече правосъдие и борба срещу корупцията – тези послания чуваме и искаме да следваме в нашата политика.

Тим Себастиан: Е, посланието от социологическите проучвания е доста ясно – 70% не вярват на правителството, а личният рейтинг за доверие на премиера се е понижил до едва 20%. Това е най-ниският процент от години. Хората ви казват, че не ви искат, не искат новия ви проект за Конституция, искат незабавни избори. Защо не ги дадете на хората?

Деница Сачева: Защото няма повече от 6000 души на улиците, а за правителството са гласували повече от един милион. Също така, редовните избори са само след шест месеца.

Тим Себастиан: На хората не им се чака за тях. Те са видели достатъчно корупция, достатъчно насилие по улиците. Насилието от полицията се определя като прекомерно. Включително и президентът Румен Радев осъди вашето правителство, че режисира и предизвиква насилието, нали така? Поне веднъж.

Деница Сачева:  Не бих се съгласила със силните ви думи относно насилието. Мога да ви кажа, че има повече от 80 полицаи, които в момента са в болници и срещу които е имало много насилие от страна на протестиращите. И когато говорим за ролята на президента, е много интересно, че точно президентът е този, който “трябва да говори за единство и да инициира диалог”, докато той всъщност подхранва насилието и насажда дух на омраза.

Тим Себастиан: Това е много сериозно обвинение към президента ви, но не е споделено от Европейския съвет и по-специално от комисаря по правата на човека – Дуня Миятович. Тя говори за поредица данни за полицейско насилие срещу журналисти, отразяващи протестите. Твърди се, че няколко журналисти са били пребити и напръскани с лютив спрей при сблъсъците на полицията и протестиращите. “Насилие срещу журналистите, казва тя  особено в ръцете на държавни служители, е против задълженията на държавата да жарантира свобода на медиите и безопасността на журналистите.” Малко е тъжно, че трябва да ви бъдено напомнено това, нали?

Деница Сачева: Много е тъжно, но в същото време вие сте човек, награден за телевизионна   журналистика. Фактите не подкрепят това силно изявление. Както ви казах, в момента има повече от 80 полицаи в болница, които са станали обект на много сериозно насилие. Също така, имаше бесилки на улиците от протестиращите, имаше ковчези, които бяха донесени и сме станали свидетели на поредица други прекомерни действия на улицата.

Тим Себастиан: Значи, Европейският съвет не знае за какво говори и вашият президент не знае за какво говори…?

Деница Сачева: (прекъсва го) Не съм казала…

Тим Себастиан: (прекъсва я) И има открита война между президента и министър- председателя ви…

Деница Сачева: (прекъсва го) Не съм казала това…

Тим Себастиан: Това води до задънена улица, нали?

Деница Сачева: Не е задънена улица, но обективността изисква да виждаме всичко, което е на улицата, не само това, което е удобно за позицията ни.

Тим Себастиан: Е, президентът Радев отдавна е обвинил министър-председателя ви за корупция и връзки с организираната престъпност. Казал му е да подаде оставка. “Настоящето правителство, казва той, е морално приключило и е много важно да приключи официално също.” Е, не е ли прав? Каква система е тази, в която министър-председателят е сниман спящ, в официалната си резиденция, с пистолет до леглото и чекмедже на нощното му шкафче, пълно с банкноти по 500 евро? Какво е това правителство?

Деница Сачева: Какви са ви доказателствата, че тези снимки са истински? Какви са доказателствата на президента, респективно? И това ли е върховенството на закона – просто излъчване на снимки, на които премиерът не е на една и съща снимка с тези банкноти от 500 евро. И в същото време, ако говорим за демокрация и говорим за върховенство на закона, съдът е този, който трябва да определи дали това е вярно или не.

Тим Себастиан: Ще стигнем до съда след малко. Колко полезно е за стабилността на България министър-председателят и президентът да са се хванали за гушите, всеки казвайки на другия да подаде оставка? Това не е много добре за стабилността на държавата ви, нали?

Деница Сачева:  Определено тази война между институциите не е добра за стабилността на България. Искам отново да привлека вниманието ви към фактите и фактите са много ясни. Първо, в момента ние сме държава, която има много нисък спад на БВП заради КОВИД-кризата – 8.2%, в сравнение с други държави с двуцифрени числа. В Топ пет сме по безработица и мога да ви посоча, че покачването на БВП през последните 5 години е почти двойно. Това не е възможно в държава с пандемична корупция. Невъзможно е да се постигнат такива числа, ако всичко е толкова вкоренено и корумпирано, както вие се опитвате да внушите в разговора.

Затънали в скандал – 07:03 – 09:13

Тим Себастиан: Е, аз не съм единственият, който го казва, защото и България, и правителството, в което вие служите, международно станаха синоними на корупция, пленник на мафията, синоним на демократично отстъпление и политически манипулирана и почти нефункционираща съдебна система. Чудя се защо продължавате да служите в правителство, което е толкова окаляно и скандално?

Деница Сачева: Защото това е правителството, което удвои заплатите на учителите в държавата. Това е правителството, което инвестира 2,5 милиарда евро в образователната система. Това е правителството, което запази почти 300 хиляди работни места през КОВИД-кризата. Това е правителството, което удвои Брутния вътрешен продукт през последните години и това е правителството, което непрекъснато увеличава доходите на хората. Както ви казах, това вече не е черно и бяло.

Тим Себастиан: Нарастването на БВП за последните 10 години е около 50%. В сравнение, Румъния, която се присъедини към ЕС в същия ден, в който и вие, е регистрирала нарастване с повече от 200%. Можете ли да обясните това? Имате най-ниската средна заплата в ЕС – по-ниска от 690 евро на месец. По-ниска от Босна и Черна гора, които дори не са в ЕС. Европейският съвет за външна политика казва, че това е знак за много лошо използване на европейските кохезионни фондове. Защо се случва това? Лошо управление или корупция? Или и двете?

Деница Сачева: Това не е вярно. Минималната заплата в държавата, когато влязохме в управлението, беше 250 лева, а сега е 610 лева. И когато говорим за влиянието на фондовете от ЕС, всъщност увеличението на заплатата, благодарение на тези фондове, е 8.2% за периода от 2014 г. до 2020 г. Важно е също, че БВП се е покачил със 7.7% заради инвестициите от европейски фондове. Понеже съм министър на труда и социалната политика, искам да спомена за нивото на безработица, което беше двуцифрено число, а сега е 7.2%. Благодарение на инвестициите от европейски фондове е с 5.6% по-ниско.

Пълен каталог на корупцията – 09:14 – 12:32

Тим Себастиан: Г-жо министър, миналата година Държавният департамент на САЩ съобщи, че макар законите ви да предвиждат наказания за корумпираните държавни служители, правителството не прилага тези закони ефективно. Твърди се, че служители във всички сфери на държавно управление участват в корупционни практики безнаказано. Тоест, без последици. Няма как да не се направи заключението, че вие позволявате тази корупция, защото членове на правителството ви и престъпници, свързани с него, печелят от нея всеки ден. За това Държавният департамент посочва в множество доклади правителствена корупция, подкупи, конфликт на интереси, сложни схеми за злоупотреба с публични средства, нарушения при обществените поръчки и търговия с влияние. Това е пълен каталог на корупцията във вашето правителство в целия спектър. Нима мислихте, че светът няма да забележи какво се случва?

Деница Сачева: Мога да ви съобщя, че през последните години Комисията за противодействие на корупцията и отнемане на незаконно придобитото имущество (КПКОНПИ) е наложила обезпечителни мерки за над половин милиард лева и е направила повече от 9000 проверки и ревизии на държавни служители от различни нива, включително местни и национални. Обвинения за корупция обаче не са повдигнати.

Тим Себастиан: Нито един държавен служител или голям престъпен бос не е бил обвинен за корупция. Защо е така?

Деница Сачева: Все още има съдебни дела, които не са приключили. Мога да посоча, че част от протеста е спонсорирана от човек, който в момента се опитва да избяга от правосъдието в България заради неплатени данъци за повече от 700 милиона лева.

Тим Себастиан: Добре, вие продължавате да ми казвате какво сте направили относно корупцията, но миналата година Центърът за изследване на демокрацията в собствената ви столица София, съобщи, че поне 35% от договорите за обществени поръчки съдържат корупционни практики. Това са 35%, повече от една трета. Това е държавата, в която вие превърнахте България и все още смятате, че трябва да продължите управлението. „Трансперънси интернешънъл“ класира държавата ви като най-корумпирана в ЕС, в това число и за последните 7 години.

Деница Сачева: Защо не се обадим на Евробарометър тогава и статистиката, която те бяха обявили? Например 58% от респондентите в България твърдят, че в ежедневието си не са срещали корупция. И всъщност, според Евробарометър, нашата държава има 3% по-ниска корупция в сравнение с 2017 г.

Тим Себастиан: Не знам кой Евробарометър гледате, но този от миналата година твърди, че 80% смятат, че има силно разпространена корупция, 78% смятат, че единственият начин да успеят в бизнеса е да имат политически връзки. Това е статистика, която би засрамила всяка развиваща се държава в света, камо ли пък член на ЕС.

Деница Сачева: Същият този Евробарометър твърди, че 28% от респондентите казват, че виждат корупция ежедневно, а 58% твърдят, че нямат досег ежедневно с корупция.

Възгледите на хората на улицата – 12:33 – 13:50

Тим Себастиан: Не, не знам каква статистика използвате. Чудя се дали всъщност се вслушвате в скандиранията на хората на улицата, или само се интересувате от задържане във властта и стискане на миистреската си заплата. Чувате ли какво казват за вас хората на улицата?

Деница Сачева: Да, чуваме. И както ви казах на улицата няма едно общо мнение и няма една обща група хора. “Оставка” може да е общ слоган на всички, но там са различни хора, с различни мотиви. Младите хора и хората, които търсят по-добра съдебна система и искат по- решителна борба срещу корупцията, са гласовете, които чуваме и желаем да им отговорим.

Тим Себастиан: Да, но не го правите. Според Държавния департамент на САЩ вие не правите нищо по въпроса. Осигурявате възможност за мащабна корупция по целия й спектър в самото правителство.

Деница Сачева: Не бих се съгласила с това и аз не виждам…

Тим Себастиан: (прекъсва я) И те също не знаят за какво говорят…

Деница Сачева: (прекъсва го) Къде са доказателствата?

Тим Себастиан: Значи и те не знаят за какво говорят. Авторитетите не знаят за какво говорят, САЩ не знае за какво говори, ЕС не знае за какво говори…

Деница Сачева: (докато Себастиан говори) Къде са доказателствата?

Тим Себастиан: (продължава без да спира) Изглежда никой не ви разбира добре, така ли? Вие сте една недоразбрана държава.

Деница Сачева: (докато Себастиан казва последното изречение) Нека говорим с факти. Още веднъж ви казвам, че в държава, в която доходите са се покачили, безработицата е намаляла и БВП се увеличава, не може да се говори за пандемична корупция. Тези числа не могат да се постигнат, ако има такава сериозна пандемична корупция.

Уважение към свободата на словото? – 13:51- 15:18

Тим Себастиан: Така твърдите. Госпожо министър, защо има толкова малко уважение към свободните медии от страна на правителството ви? Свободата на словото все пак е темелът на всяка демократична държава. Европейският съвет, комисар Дуня Миятович, отбеляза миналата година устойчиво подкопаване на медийната свобода в България. Тя цитира “непрозрачна собственост на медиите, натиск над журналисти, включително уронващи репутацията им съдебни дела.“ Защо позволявате това да продължава?

Деница Сачева: Повече от 60% от медиите в България са критични към правителството. Не бих казала, че това е липса на свобода на словото.

Тим Себастиан: “Фрийдъм хаус” съобщи, че когато проправителственият журналист и политик Емил Кошлуков е назначен миналата година за директор на БНТ, всички критични гласове са били заглушени, както се случи и с “Нова броудкастинг груп” – появиха се нови собственици и разследващи журналисти бяха уволнени. Очевидно нямате никакъв интерес от медии, които да държат политиците ви отговорни, нали?

Деница Сачева: Не бих се съгласила с това. Например, в едно от най-известните предавания по БНТ този петък гостуваше един от основните лидери на опозицията и на протестите. Всеки ден има протести пред БНТ и хората могат свободно да изразят какво смятат за правителството и медиите в България.

Страх от истината? - 15:19 – 18:06

Тим Себастиан: Да, те не са разследвани, не ги държат отговорни за корупцията. По-рано тази година “Репортери без граници” обвини правителството ви в опит да сплаши журналистите. Твърди се, че са били подложени на редица вербални атаки и заплахи от висши държавни служители. От началото на февруари говориха за главния прокурор и за председателя на НС. Защо е това постоянно сплашване? Правителството ви бои ли се от истината?

Деница Сачева: Изглеждам ли сякаш се боя от истината? Разбираме, че има много проблеми и че трябва да направим много за борбата с корупцията.

Тим Себастиан: И все пак сте направили много малко за нея през времето, което тази партия е била на власт. Много малко...

Деница Сачева: 9000 ревизии на висши държавни служители мислите, че са малко ли?

Тим Себастиан: И колко присъди? Колко души са били осъдени? Николко!

Деница Сачева: Смятате ли, че в борбата срещу корупцията…

Тим Себастиан: (прекъсва я) Нито един голям престъпен бос и нито един държавен служител не са били осъдени.

Деница Сачева: Смятате ли, че в борбата с корупцията ние не получаваме такива атаки, на каквито ставаме свидетели сега? Нима мислите, че борбата срещу корупцията е нещо, което само увеличава рейтинга на правителството?

Тим Себастиан: Обиждате и омаловажавате журналистите. По време на пресконференция в София на 4 февруари вашият министър-председател оприличава журналистите, особено жените журналисти, на „мисирки“ (пуйки). И след  това гротескно им се подигра, издавайки звуци, имитиращи начина, по който мисирките крякат. Така ли уважавате свободната преса в страната си?

Деница Сачева: Нашият министър-председател има своите особености и начин на изказване и не е искал да бъде груб към който и да е от журналистите. В това отношение, не смятам, че това е сериозно обвинение за липса на свобода на словото.

Тим Себастиан: Тази година държавата ви е на 111-то място в Световния индекс за свободата на словото. Това е най-ниското място в класацията за която и да е държава членка на ЕС и много по-ниско от държави като Етиопия, Кения и Ангола. Не се ли срамувате, че сте толкова ниско в ключов показател за демокрация като свободни медии?

Деница Сачева: Много съжалявам, че в много чужди медии се пише негативно за България, но вярвам, че ако сме наистина обективни, ще видим, че както казах и преди, животът не е черно – бял. 60% от медийното пространство в България е негативно спрямо правителството. Всеки журналист има правото и трябва да говори свободно за правителството. Употребата на социални медии в държавата е наистина мащабно, включително ползването на интернет медии, а онлайн медиите са много, много критични спрямо правителството.

Тим Себастиан: Г-жо министър, това, което е много притеснително, са данните за правата на човека в България и основните правни способи за защита на гражданите. Изглежда, че те липсват. В края на 2017 г. Комитетът на ООН против изтезанията докладва, че държавните органи често не уведомяват арестуваните хора за правата им при криминални процеси и че гражданите са активно обезсърчавани да предявяват правата си, вкл. посредством методи като манипулация, заплахи и малтретиране. Също така, над 70% от задържаните нямат достъп до адвокат, когато тези криминални процеси започнат, а някои дори нямат адвокат в нито един етап от тези наказателни производства. Нещо от това да ви звучи справедливо и каква държава управлявате, когато позволявате подобни неща?

Деница Сачева: Министерството на правосъдието в България, също така и други институции, които се предполага да имат отношение по този въпрос, работят много усилено по него. Като министър на труда и социалната политика аз съм отговорна за хората с увреждания, с психични разстройства и за възрастните. Например в КОВИД-кризата България е успяла да опази живота на повечето хора, които в момента се намират в дневни центрове, в центрове за хора с увреждания, за хора с деменция. От 16 000 души, които са били в тези центрове, само 354…

Тим Себастиан: Но вие изобщо не ми отговаряте на въпроса. Въпросът ми беше за липсата на правна защита на гражданите в правосъдната ви система. Доста стъписващи данни. Над 70% от задържаните нямат достъп до адвокат, когато тези криминални процеси започнат.

Деница Сачева: Не знам за тези цифри, но мога да ви кажа, че тази цифра е много...

Тим Себастиан: Не прочетохте ли международния доклад, който критикува държавата ви?

Деница Сачева: Тези твърдения са много силно преувеличени, защото има много адвокати в България, които се занимават с тези дела.

Тим Себастиан: Комисията против изтезания обяви, че един на всеки трима задържани е бил подлаган на насилие, което може да бъде също толкова сериозно, колкото е и изтезанието. И това включва побой, заключване с белезници към неподвижни предмети и употреба на палки. Мислех, че всички тези неща трябваше да спрат да се случват, след като комунистите си тръгнаха. Изобщо не изглежда обаче да е спряло. Изглежда продължавате този вид отношение и се чудя защо?

Деница Сачева: Все още смятам, че това е силно преувеличено и че не е съвсем вярно. Също така може да видите, че през…

Тим Себастиан: (прекъсва я) Значи сега ООН лъжат за вас? ООН не знаят за какво говорят, Комисията по правата на човека, Комитетът против изтезанията...Те не знаят за какво говорят, те не говорят с хора, те не правят проучвания, те чисто и просто измислят неща, така ли?

Деница Сачева: И не вярвате, че има геополитически интереси понякога, когато говорим за България и международния й имидж?

Тим Себастиан: (прекъсва я) ООН няма никакъв интерес да измисля истории за вас. Точка. Никакъв интерес…

Деница Сачева: (прекъсва го) Извинявам се, но винаги може да извлечете факти от единични случаи и винаги може да кажете, че това е система, но системата не работи така. И това мога да ви го кажа като човек, който живее вече 47 години в България и който е бил на 16 години, когато комунизмът падна. И искам да ви уверя, че има огромно подобрение от 1989 г. до днес.

Тим Себастиан: След като сте отговорна за социални грижи и за хората с психични разстройства, нека привлека вниманието ви към друг доклад, който дойде от Комитета на ООН против изтезанията, който е много стъписващ. Засяга прекомерната употреба на лекарства и медикаментозно лечение на хора, на затворници, както и насилствен прием на тежки и необратими медикаменти за лечение на психични разстройства и терапии като  невролаптични лекарства, без никакъв опит да се получи съгласието на хората, които са подложени на тези процедури. Това се случва във вашите психиатрични институции и е нехуманно, нали? Как позволявате това?

Деница Сачева: Специално с този доклад съм запозната. Засяга свободни специализирани институции. Тези институции ще бъдат затворени и всички хора в тези институции ще бъдат преместени в дневни центрове.

Тим Себастиан: Кога? Кога ще бъдат затворени?

Деница Сачева: Ще бъдат затворени до края на този месец, вече работим по този въпрос. И заедно  с главния прокурор започнахме ревизия на всички институции за хора с психични разстройства и ако видим, че има други подобни практики, всички други институции ще бъдат затворени.

Тим Себастиан: Как ще знаете, като няма незвисимо наблюдение? Това е друг факт, посочен от Комитета против изтезанията? Нямате независим контрол или механизъм за наблюдение над институции за хора с психични разстройства.

Деница Сачева: Ние работим много близо с неправителствени организации и от 1 септември сме основали Агенция за качеството на социалните услуги. Благодарение на европейската солидарност и благодарение на нашите политики в момента в България няма институции за деца с психични разстройства и започнахме процес на деинституционализиране за всички хора с психични разстройства.

Тим Себастиан: Г-жо министър, това е възмутително. В ЕС сте от 10 години и все още имате тези институции, които насилствено прилагат тежки и необратими лечения на психични разстройства и терапии, като невролептични лекарства. Пореден трик, който комунистите са използвали върху дисиденти и хора, които не са били съгласни с тях. Това се случва в продължение на 10 години и вие ми казвате, че едва сега се сещате да направите нещо по въпроса. Защо? Защо позволихте това да се случва толкова дълго време? Имате три мандата с този министър- председател, с тази партия на власт и нищо не е направено по въпроса.

Деница Сачева: Когато започнах да работя в Министерството по труда и социалните политики,  беше преди 25 години, тогава имахме повече от 50 000 деца в институции, сега нямаме повече от 2500 деца, които са…

Тим Себастиан: (прекъсва я) Не говоря за деца. Говоря за всички.

Деница Сачева: Да, но ви казвам колко време ни отне да приключим процеса на деинституционализация и да кажем днес , че нямаме повече институции за деца. Сега започваме процедурата за възрастни и хора с психични разстройства и съм сигурна, че между 5 и 7 години ще сложим край на тези практики.

Тим Себастиан: Между 5 и 7 години?! По време на присъединяването ви вие обещахте да уважавате и управлявате според ценностите на ЕС, сред които човешко достойнство, свобода, демокрация, равенство, управление на закона, уважение към правата на човека. Това са неща, които все още не се отнасят и не се срещат във вашите институции като затворите, където хората са малтретирани и като тези институции за хора с психични разстройства, където вие знаете, че малтретирането продължава.

Деница Сачева: Не бих се съгласила с вас, че не уважаваме тези ценности, тъй като не виждам това като проблем на цялата система. Да, има специфични случаи, в които не е налице уважение на тези ценности и в тези случаи ние действаме незабавно и строго.

Тим Себастиан: Добре, министър Деница Сачева.

Обща продължителност на интервюто 26,06 мин.